Fórum – O senhor costuma sempre passar uma parte do ano nos Estados Unidos. Comemorou a eleição de Barack Obama ou chegou a se emocionar com a festa dos estadunidenses?
Boaventura de Sousa Santos – É evidente que pela minha formação marxista não estou acostumado a que os homens individualmente transformem a história e tenho reservas em relação a esperar demasiado de uma pessoa quando o sistema que a elegeu praticamente se mantém o mesmo. Mas, dito isto, não há dúvida para uma pessoa que, para lembrar José Martí, vive nas entranhas do monstro, onde este sentimento de crítica à orientação imperialista agravou-se extraordinariamente durante o governo Bush, que a vitória do Obama foi um acontecimento muito especial. Aliás, especial não apenas para os EUA como para o mundo.
Em 2009, um presidente negro vai entrar
Depois que a autoestima dos americanos foi completamente corrompida pela incompetência, avareza, belicismo inconsequente e absolutamente frustrante, esta transformação é importante para os Estados Unidos. Foram guerras ilegais e agressivas que não resolveram nenhum dos problemas apontados, exceto aquele objetivo nunca confessado, que era assegurar o controle da produção de petróleo no Oriente Médio.
Apesar de terem sido grande referência para muita gente no mundo, já que a globalização cultural é também a americanização através da grande indústria do entretenimento, a imagem dos EUA degradou-se extraordinariamente, a tal ponto que os americanos às vezes tinham vergonha de visitar alguns países, uma situação absolutamente inaudita para eles. É evidente que deste ponto de vista a eleição do Obama permitiu o orgulho de outra vez serem americanos.
Isto pode ser bom e pode ser mau. Pode trazer de volta o triunfalismo e o sensacionalismo porque foram capazes de fazer o provável pior presidente dos EUA, Bush, mas também de eleger um negro num país que teve uma situação de escravatura e discriminação racial tão fortes.
Fórum – E para além dos Estados Unidos?
Boaventura – Essa eleição também é importante para a Europa, que tem uma certa arrogância em relação aos EUA. Mas o que aconteceu nos Estados Unidos não podia acontecer lá. A Alemanha tem 800 mil cidadãos turcos, em uma população de imigrantes por volta de 3 milhões. A França também tem muitos imigrantes com cidadania. Mas quando olhamos para seus parlamentos a composição é quase totalmente branca. Na Inglaterra, de 600 membros da Casa dos Comuns, 15 pessoas não são brancas. Dá-me a impressão de que a Europa se vê em um contrapé da história, porque os EUA são capazes de eleger um presidente que não tem a história a que os europeus se habituaram como sendo as suas próprias, sobretudo depois do que temos visto com a xenofobia, as leis de imigração, os Berlusconi e Sarkozy que têm transformado a Europa em uma fortaleza, a se defender sobretudo dos imigrantes, e que tenta evitar a todo custo que eles possam se estabilizar com suas famílias, que suas culturas possam enriquecer a cultura do continente.
Não podemos minimizar em termos políticos o significado da vitória de Obama. É evidente que ela ocorre no pior período dos Estados Unidos, e talvez só por isso tenha sido possível. Não só por causa das guerras que não se pode ganhar e que foram erradas desde o primeiro momento, mas também da crise financeira que vai ter certamente as mesmas dimensões da Grande Depressão.
Nesse momento de declínio entra um homem de uma etnia que não é a eurocêntrica que sempre dominou os EUA. Ele pode ter algum êxito e ser a afirmação que a diversidade deste país enriquece politicamente. E, se as coisas correrem mal, tenho certeza de que muitos racistas deste país – que não deixou de ser racista no dia 4 de novembro – vão dizer que as coisas não deram certo porque um negro não deu conta da situação
Ele já trouxe inovações extraordinárias de campanha que foram uma vitória para a democracia liberal. Não para a democracia participativa, como a defendemos, mas com alguma virtualidade desta. Um novo conceito entrou no vocabulário político, que são os netroots, pessoas que contribuíram com seu dinheiro, percorrendo bairro a bairro, exatamente uma estratégia das organizações comunitárias, e que o levaram ao poder. Num cenário otimista, se estes grupos não se desarmarem, continuarem ligados, mantiverem a sua rede, sua lista, poderão e deverão cobrar o presidente por promessas que, sem essa cobrança, ele não viria a cumprir. E esta energia não terminaria nas eleições. É uma suspensão histórica que acontece em determinados momentos. Como eu disse, é a realidade que foi almoçar e vamos ver como regressa do almoço. E ela está a regressar.
Fórum – Há sinais de algum movimento organizado já cobrando Obama, como por exemplo o chamado feito na imprensa estadunidense pelo movimento das Liberdades Civis para que já no primeiro dia o presidente tome algumas medidas para sinalizar a disposição de mudança, entre elas a de fechar Guantánamo. Que medidas tomadas no início poderão indicar o rumo que terá esse governo?
Boaventura – De alguma forma aconteceu nos EUA algo comparável ao que aconteceu com o Lula, quando alguém de um grupo discriminado, um metalúrgico, chegou à presidência do Brasil. De alguma maneira os movimentos sociais, com exceção talvez do MST, se desarmaram um pouco no primeiro momento, porque tinham um amigo no Planalto. Não pode acontecer isso nos Estados Unidos. Os movimentos não podem se desarmar, e muito especificamente o movimento negro e o movimento dos direitos civis, que são muito grandes.
Política simbólica é algo que tem efeitos reais imediatos mas que não afeta o sistema no seu núcleo duro. Fechar Guantánamo é uma coisa que se pode fazer, não é tão difícil. São 255 detidos dos quais. São todas pessoas detidas ilegalmente e, se não há nenhuma razão para estarem lá, por que não soltá-los?
Por outro lado há os que devem ser julgados. O próprio Obama já disse que as comissões militares são tribunais fantoches, uma farsa de Justiça, e portanto devem ser julgados em tribunal convencional. Pode ser um sistema novo, porque no tribunal vão ser mostradas muitas provas consideradas secretas e se considera que isto afeta a segurança dos Estados Unidos. Isso naturalmente cria uma fricção dentro do próprio grupo de Obama. Mas fechar Guantánamo não é tão difícil. É preciso coragem para tirá-los de lá e pensar como poderão regressar aos seus países de origem. Em alguns casos, não poderão. E aí, com toda franqueza, por que os EUA não os podem aceitar se não há nada contra eles? Não cometeram nenhum crime como aquele caso escandaloso dos 17 chineses que foram detidos porque foram encontrados no Afeganistão, sem nada a ver com terrorismo. Foi um ato de autoritarismo da pior espécie, quase primitivo. Há uma possibilidade de Obama responder positivamente a esta demanda e é fácil acabar com Guantánamo porque é um tumor cancerígeno instalado dentro de Cuba.
Fórum – Com a celebração da vitória de Obama, o senhor disse que a realidade foi almoçar mas já estava voltando. Acho que a parte da realidade que já voltou tem a ver com as finanças mundiais. Pergunto qual a palavra certa: estamos vivendo uma crise ou um colapso do sistema?
Boaventura – Nós assistimos de fato a um colapso de uma parte, exatamente o sistema financeiro que existiu até agora. Dá-me a impressão que o neoliberalismo se autodestruiu. Se calhar, nem foi derrubado pelos movimentos sociais que têm lutado contra os paraísos fiscais ou defendendo a taxa Tobin. Tantas coisas que têm sido promovidas pelos movimentos sociais para por fim a este capitalismo de cassino que funcionou nos últimos 30 anos, e ele se autodestruiu. Como Marx disse, o limite do capitalismo é o próprio capital, que tem uma ambição tão grande por acumulação que acaba por destruir as fontes que poderiam lhe dar sustentabilidade, portanto entra regularmente
É difícil caracterizar essa crise. Tudo leva a crer que pelo menos nos próximos anos, se não houver uma política agressiva de promoção de emprego, teremos uma recessão. É preciso lembrar que a recessão de 1929 só chegou ao bolso das famílias em 1933, levou tempo porque o sistema tem uma certa inércia. Mas não estamos em 1929 e penso que existem muitos mecanismos internacionais que não existiam antes e que agora estão a forçar o controle da crise.
Uma reivindicação dos movimentos sociais é acabar com o Banco Mundial, FMI e OMC, e que se volte o sistema para as Nações Unidas e a Unctad e instituições onde a Assembleia da ONU tenha um papel mais democrático. O FMI foi autorizado agora a analisar a situação dos Estados Unidos, mas é ridículo, eles não vão se deixar analisar pelo FMI, tampouco pelas organizações dos direitos humanos quando as violações são óbvias neste país.
Um dos papeis fundamentais vai ser jogado pelos países que, desde o primeiro Fórum, dizemos que só se eles se unissem teríamos uma mudança no sistema. Os grandes países periféricos, de desenvolvimento intermediário, e com uma população grande, que são o Brasil, Índia, África do Sul e talvez a China; se estes países se unissem, este sistema hipócrita que impõe o liberalismo a todos, menos na Europa e nos EUA, acabaria. Para esses países, é uma janela de oportunidade para impor outras regras. Os próprios chineses estão muito divididos, porque investiram demasiado nos EUA, ao contrário do Brasil e da África do Sul, e estão muito mais dependentes do futuro da economia norte-americana. A última coisa que podem querer é o aprofundamento da crise.
Lula deixa muito claro que não pode tolerar o alinhamento total com os EUA, pelo contrário, fez um alinhamento em termos econômicos, de promoção neoliberal, mas politicamente escolheu uma certa solidariedade com os países irmãos na América Latina. Esse regionalismo a emergir na região é muito evidente também na África, com a proposta de uma unidade monetária como na Europa, e também na Ásia há sinais de um certo regionalismo que atende mais às necessidades dos países. Se assim for, poderíamos ter relações menos imperialistas e mais difusas em função de o mundo ser mais partilhado por estes grandes regionalismos que podem enfrentar Europa e EUA.
Eu, ao contrário dos que pensam que a solução tem de vir da Europa e dos EUA, penso que eles precisam ser pressionados pelo resto do mundo, porque é fora dos EUA e da Europa que hoje estão as energias transformadoras do sistema. O Brasil, por exemplo, está numa posição diferente, mas se houver uma recessão na China ela vai se refletir no Brasil. Agora, a arrogância unilateral dos EUA, a arrogância unilateral das organizações multilaterais, que são multilaterais apenas no nome, essa terminou. Portanto, vamos ver como as coisas vão se posicionar e que janelas de oportunidades existem para algumas questões no movimento social. Por exemplo, para a Via Campesina, é muito importante eliminar o capital especulativo nesta área de soberania alimentar. No momento, há aqui alguma oportunidade quando as estruturas hegemônicas estão um pouco fragilizadas. Mas não sabemos até que ponto.
Fórum – O presidente Lula, na discussão em Washington sobre a solução para a crise internacional, fala em concluir a rodada de Doha, e isso soa um pouco estranho ao movimento social depois de tanta luta para desgastar a OMC, que hoje realmente não tem mais o papel que pretendia. O que o senhor pensa disso?
Boaventura – O Brasil é a ambiguidade dos países semiperiféricos, tem uma capacidade de manobra que lhe dá uma certa arrogância neste momento. Nota-se na área da biotecnologia, porque o Brasil tem uma grande diversidade, mas tem também uma indústria biotecnológica que quer produzir e portanto as suas posições na área do patenteamento da biodiversidade são muito ambíguas.
A diplomacia brasileira é que tem sido muito boa em muitos níveis. O desgaste dos Estados Unidos e do sistema que até agora era imposto na Organização Mundial de Comércio (OMC), e contra o qual o Brasil lutava ao questionar o protecionismo na Europa e nos EUA, criou novas possibilidades para o que este grupo vinha colocando dentro da OMC. O que temos de ver é se o que é bom para o Brasil é também para os países do Quarto Mundo, os periféricos, que não estão nesta fatia intermediária do rendimento mundial. Estou falando da África e de muitos países da América Latina, da Ásia e de muitos outros que são dependentes em relação a estes países, como a Tailândia é em relação à China. Eu ainda temo que este regime seja tão viciado que as potências intermediárias, como no caso brasileiro, quando têm alguma capacidade de manobra, comportem-se como virtuais potências hegemônicas.
Aqui, o distanciamento de um Chávez é muito salutar. Ou nós temos uma lógica não-capitalista, uma lógica outra, ou não vamos a lado nenhum. E o Brasil não tem tido de modo nenhum esta posição, pelo contrário: faz desalinhamento político mas alinhamento econômico, o que funcionou até agora porque coincidiu com o grande boom da China, que resolveu muitos problemas brasileiros, se não contarmos com os indígenas e camponeses que estão sofrendo com o alargamento da fronteira agrícola e a destruição da Amazônia, que ocorre no Pará e no Mato Grosso do Sul. Mas isso obviamente permitiu ao Brasil o que até agora não tinha tido, que é uma certa autonomia em relação ao FMI e portanto houve um segundo Grito do Ipiranga: Nós podemos ditar nossa política.
Mas a burguesia nacional, altamente transnacionalizada desde a ditadura, não mudou com a democratização, está totalmente vinculada a este sistema, e quando tem qualquer margem de manobra para ter os seus lucros, não vai querer mais mexer no sistema e nem nesta ideia de que não se pode ter tratado de comércio sem direitos sociais e econômicos e sem uma outra política ambiental. Porque há uma crise econômica, energética e climática. Não podemos usar a lógica economicista do neoliberalismo, temos de usar uma lógica mais ampla, e o Brasil está relativamente atrasado porque entrou naquela onda do agrocombustível, que se chama no Brasil biocombustível, mas que é um nome errado porque não é energia renovável e é extremamente destruidor da soberania elementar. Energia renovável são os ventos, o sol e as ondas. O Brasil não tem mostrado muito interesse nisso mas sim nos combustíveis fósseis e no agrodiesel. Como vai se comportar neste momento que vai trazer as questões climáticas para o centro das discussões, mesmo nos EUA.
Foi um erro do Lula desvincular-se de algumas outras políticas ambientais que estavam em curso para uma aliança com os EUA, não se dando conta de que seria de curta duração porque não é uma energia renovável. No domínio energético e climático não vejo o Brasil muito bem equipado para uma resposta inovadora porque não foi por aí que a diplomacia se orientou. Mas vamos ver porque não acredito muito naquilo que os governos podem fazer, mas no que os movimentos podem pressionar.
Penso que o FSM pode assumir uma liderança maior, com espaço aberto. Se os movimentos sociais estivessem preparados com propostas muito concretas do que pode ser feito, neste momento de suspensão do sistema mundial devido à crise e ao novo governo dos EUA, penso que algumas alianças poderiam ser feitas com organizações e mesmo com partidos dentro do establishment que percebem que suas soluções não funcionaram.
Fórum – Então vou citar uma fala de Chomsky que não vê nessa crise o ocaso da economia dos EUA e que também não vê sinal de alternativas construídas pelo movimento para um momento destes, em um artigo bem recente. Em sendo verdade, isto significa que o processo do FSM falhou ao afirmar a possibilidade de outro mundo?
Boaventura – Estamos provavelmente em um processo de transformação que é quase simétrico a este outro que nós estamos analisando. Desde o final de 1989, quando tivemos a queda do Muro de Berlim, aquelas alternativas socialistas, pelo menos as que haviam sido desenhadas ao longo do século XX, entraram
No fundo, a busca do Fórum Social Mundial de uma sociedade alternativa começou com uma crise que agora atinge este sistema. Começou no final da década de 80 e foi um período de rejeição e um grande inconformismo com a situação de desigualdade social dos últimos anos. E também uma maturidade que ajuda a florescer um sentimento muito vago de que não temos alternativas. Por isso que a gente diz que um outro mundo é possível, é um “outro mundo” porque não sabemos qual é esse mundo.
Para muitos movimentos, falar do socialismo é um erro. Se vamos para a África ou para a Ásia vão nos dizer que o socialismo é uma armadilha eurocêntrica como qualquer outra. Não sou tão negativo como Chomsky e é curioso que um intelectual por quem temos um grande respeito possua essa ambiguidade que vem do movimento anarquista. Por um lado, fazem uma luta por todos os movimentos de base e têm uma desconfiança total dos Estados terroristas, mas todos os Estados o são, a começar pelos Estados Unidos. São grandes críticos deste sistema mas ao mesmo tempo são maximalistas.
Se quisermos uma revolução ou uma alternativa verdadeiramente pós-capitalista, não imagino que isso seja possível sem termos um Estado que seja efetivamente democrático e popular. Nunca uma ditadura de um partido único. Mas enquanto não tivermos um governo mundial, democrático, que seria o sonho do movimento social internacionalizado mas que está como uma possibilidade utópica, nós, os movimentos sociais em nível regional e internacional, poderíamos ter interlocutores fortes com quem se possa promover políticas fortes. E não conheço nenhuma instância que garanta direitos senão os Estados. Vamos entrar no domínio das religiões e da filantropia? Francamente, não é uma solução socialista.
Eu acho que o movimento de esquerda deixou-se desarmar extraordinariamente nos últimos anos, exatamente porque aquela alternativa não era possível, o marxismo deixou de estar na moda, deixou de estar na agenda, de estar nas universidades, no movimento social. Curiosamente está voltando porque a situação financeira veio a provar que Marx tinha muita razão na análise que fazia da sociedade capitalista. O marxismo regressa, mas só pode regressar parcialmente, como uma análise lúcida das crises do capitalismo e, portanto, de que é preciso uma sociedade pós-capitalista. Mas uma sociedade assim não pode ser aquela nos termos em que previu.
Edição 70, Quarta-Feira, 14 de Janeiro de 2009
http://www.revistaforum.com.br/sitefinal/EdicaoNoticiaIntegra.asp?id_artigo=5874
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